Commentaires

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  1 Corinne Le 14/08/2013

  Du point de vue des sciences du langage, on estime que, dans une communication humaine conventionnelle, 30 % seulement relève du verbal. Cela signifie que la plus grande partie de nos communications conventionnelles relèvent du paraverbal : intonation, gestuelle, "odeurs", mimiques, etc.
  La communication paraverbale est souvent inconsciente : nous ne contrôlons ni nos phéromones ni la plupart de nos tics... et nous n'avons pas non plus conscience de ce qui fait que nous ne "pouvons pas sentir" certaines personnes ou que nous sommes tant attirés par d'autres...
  
  La vibration de la voix donne également quantité d'indications à notre interlocuteur, selon qu'elle trouve sa résonance au niveau du ventre, de la poitrine ou de la gorge. Par exemple, lorsque nous sommes en colère, notre voix est plus aiguë et part de la gorge (quand on crie avec colère, les cordes vocales trinquent...)
  
  Cela n'exclut nullement qu'il puisse y avoir, de surcroît, des formes de télépathies.

  

  yvesh Le 14/08/2013

  Tout à fait d'accord... on pourrait aussi d'ailleurs parler des chats et chiens (et autres) qui savent très bien se faire comprendre quand ils veulent et de leurs attitudes particulières.
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  2 Corinne Le 12/08/2013

  Oui, il y a encore beaucoup plus d'hypothèses que de certitudes dans toutes les sciences, même celles dites les plus "dures". Même en mathématiques, il y a, à la base, un choix qui relève de la métaphysique.
  Ainsi ne peut-on rien développer sans avoir préalablement défini une hypothèse de départ qui ne repose que sur une "croyance".
  Il est clair que l'évolution, comme tout apprentissage, repose sur une suite d'essais/erreurs.
  Hubert Rives disait qu'il n'avait pas, quant à lui, particulièrement foi en l'humanité et qu'il n'était pas mû par un optimisme quelconque concernant le futur de l'humanité : il n'y a pas de nécessité le concernant.
  Concernant votre discours sur le langage, notamment des baleines et dauphins : j'ai une licence de sciences du langage et je me posais, durant mes études, régulièrement en opposition avec les enseignants lorsqu'ils prétendaient que les humains sont les seuls à avoir la capacité de langage ou de communication. Cette affirmation ne peut en effet être posée qu'après avoir donné une définition du langage et de la communication centrée sur le langage humain et la communication humaine...
  
  Pour le reste, lorsque je parle de laps de temps "compact", cela cible des durées de quelques dizaines d'années (ce qui est très court au regard des temps préhistoriques).
  
  La phylogénétique est, à ma connaissance, plus qu'une hypothèse mais je n'argumenterai pas très longtemps là-dessus. C'était plutôt une information parmi d'autres qui ne se veut pas plus péremptoire que ça...
  
  Bonne continuation

  

  yvesh Le 12/08/2013

  C'est d'autant plus complexe en ce qui concerne le langage puisque la science rattache bien ce système de communication a une capacité spéciale du cerveau alliée à une capacité physique (la langue et possibilités d'articulation de l'homme)... mais pourtant on a aussi prouvé scientifiquement (et à de multiples reprises maintenant) que l'homme possédait aussi des capacités de communications télépathiques, d'esprit à esprit, ne nécessitant pas un usage physique d'une langue quelconque... et que nos détections d'ondes diverses le prouvent, et y compris chez certains animaux supérieurs... d'ailleurs, certains scientifiques (japonais surtout) demandent à ce que certains "animaux" reçoivent un statut différent de l'animal et soient admis comme intelligences supérieures susceptibles de communiquer intelligemment avec l'homme dans le futur... par langages ou télépathie...
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  3 Corinne Le 02/08/2013

  c'est une question de phylogénétique = qui touche à l'évolution de l'espèce, pas seulement sur le plan de la génétique mais aussi sur le plan des connaissances et de leur développement. De même qu'un caractère génétique peut apparaître chez plusieurs individus d'une espèce, une idée peut venir à l'esprit de plusieurs.

  

  yvesh Le 03/08/2013

  C'est un peu une hypothèse intermédiaire entre la transmission héréditaire de données qui mènent tôt ou tard l'héritier à compiler assez de données pour avoir l'idée en question et celle de la vision naturelle d'une chose qui donne l'idée de la reproduire. Par contre, vouloir absolument y voir un rapport avec une évolution ou un développement des connaissances me semble hasardeuse : les traces des premiers hommes modernes, presque identiques à nous-mêmes (je dis presque car leur capacité cervicale était plus grande que la nôtre) remontent à 200.000 ans environ : qu'appelle-t-on un laps de temps relativement compact ? On sait aussi par exemple que les néandertaliens (qui étaient là bien avant les hommes modernes et sont restés un moment avec ce dernier) étaient d'assez bons marins, puisqu'ils ont conquis des îles assez éloignées des rivages... s'il y a évolution, comment expliquer toutes ces découvertes de techniques évoluées (Puma Punku, Gobleki Tepe (12000 ans), des flûtes musicales datées de 22000 ans trouvées en Allemagne par exemple, et cette évidente régression au contraire, et même physique, puisqu'on sait que l'homme moderne s'est plutôt largement affaibli (en taille et puissance) au fil des siècles, même si une inversion s'est produite au 20ième siècle question taille (et principalement dans le monde occidental)... Plutôt que de parler de laps de temps relativement compact et d'évolution de capacités d'inventions (capacités reperdues donc avec l'évolution en question ?), il semble plutôt que l'homme ait fait des découvertes très utiles très tôt, mais que "quelque chose" à empêché les suites logiques qui nous viendraient immédiatement à l'esprit... y compris semble-t-il à nos animaux modernes ! il est largement prouvé par exemple que (au moins) Homo Erectus il y a plusieurs millions d'années avait déjà domestiqué le feu et utilisait ses connaissances de la pierre comme outils... les savants du 19ème siècle ont préféré assimiler l'ensemble des prédécesseurs et même les premiers hommes modernes comme des "hommes des cavernes", pratiquement des hommes-singes (l'influence religieuse de l'époque est évidente) mais la réalité a fait que même des traces de huttes ou tentes préhistoriques très anciennes (erectus ?) ont été trouvées en afrique. D'ailleurs, rien qu'en regardant un oiseau construire son nid (et on sait que même des oiseaux préhistoriques faisaient de très gros nids), il paraît évident que l'Homme n'ait pas eu l'idée de construire un abri en premier : il avait un exemple en permanence sous les yeux pour lui montrer la voix... on découvre maintenant (lisez c'est bien réel) que certains animaux "supérieurs" (baleines, dauphins...) possèdent très probablement un langage évolué qui leur est propre et que l'on commence à décrypter...
  et l'Histoire nous apprend aussi malheureusement que malgré cette "évolution" très rapide qui n'a lieu en fait que depuis cette surprenante vague de la Renaissance (hasard ?), l'Homme a lui-même tendance à freiner des quatre fers pour des raisons purement matérialistes et à commettre souvent des erreurs "régressives" et destructrices, lui faisant oublier certains acquis bénéfiques à l'avantage de gains provisoires et souvent négatifs sur la durée... certaines de ses inventions ne sont pas évolutives mais régressives, en quelque sorte... tout comme sa propre génétique peut se corrompre et transmettre des caractères régressifs ou anormaux...
  Une autre petite part de l'évolution classique de Darwin vient d'être démontée au fait : les oiseaux ne sont pas la suite évolutive de certains dinosaures comme clamé depuis des décennies par tous les spécialistes : certains dinosaures ont bien volé et en plus, il vient d'être prouvé que certains dinosaures avaient également non seulement les capacités cervicales pour pouvoir voler, mais qu'ils possédaient aussi l'équivalent du cortex trouvable chez les oiseaux modernes (l'équivalent du cortex des mammifères)...
  Au lieu d'une évolution classique, nous avons de plus en plus à faire avec des suites d'évolutions avortées et recommencées plutôt... ou des mutations adaptatives menant toutes dans la même direction, mais interrompues régulièrement, comme des essais... (la découverte récente d'un fossile de champignon (multicellulaire donc et évolué) daté de + de deux milliards d'années donne aussi une certaine claque à certaines certitudes, non ?)... sommes-nous un essai nous-mêmes de la Nature, finalement ?
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  4 Corinne Le 02/08/2013

  "sur la transmission et l'héritage des connaissances à l'ensemble du genre humain, mais comment l'expliquer scientifiquement sans aucun contact" : vous donnez 4 hypothèses ; je fais référence à une cinquième, qui n'est pas de l'ordre de la transmission des connaissances mais de l'évolution des capacités d'invention.
  
  Si tous les individus d'une espèce ont un cerveau qui leur permet potentiellement de calculer alors plusieurs individus de l'espèce finiront par calculer sur un laps de temps relativement compact ; si une espèce acquiert la capacité de langage, plusieurs groupes humains créeront une langue (sûrement différente pour chaque groupe séparé) sur un laps de temps relativement compact : il n'est besoin de faire appel ni aux contacts, ni à la télépathie, ni aux corps éthériques...
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  5 Corinne Le 27/07/2013

  N'oubliez pas non plus qu'à l'époque où les peuples du Néolithique construisaient des cercles de pierres, les Égyptiens bâtissaient les pyramides de Gizeh... Ça rend humble...
  
  Concernant les boules lisses, il y a effectivement une hypothèse de type "roulements à billes" : on prend des planches dans lesquelles on creuse un sillon aux dimensions des boules et on fait rouler les lourdes pierres (sortes de rails portatifs). Je crois que c'est le type d'hypothèse retenue pour Stonehenge et qu'ils vont faire des essais avec ça. Rien à voir donc avec les ancêtres des dés qui, elles, étaient sculptés. Toutes les boules ne se valent pas...

  

  yvesh Le 28/07/2013

  A priori les bâtisseurs des cercles-temples mégalithiques de Gobleki Tepe ont largement devancés les Egyptiens en ce qui concerne les pyramides...
  Oui, j'ai aussi émis cette hypothèse des "roulements à billes" pour Malte, mais l'hypothèse de dès ou jeux pour les boules ne me semblent pas très réaliste non plus dans la mesure où ses artéfacts n'ont pas été conservés ou entretenus comme tels à priori, et cela dépend bien sûr des dimensions aussi. Je pense qu'il ne faut pas oublier dans le lot les bolas, ces armes de jet composées de 3 boules : il n'est pas impossible que ce mode de chasse et de combat n'ait pas été beaucoup plus répandu dans la préhistoire qu'on ne le pense... : " Le nom de bolas a été donné par les préhistoriens à des sphères de pierre, le plus souvent paléolithiques, par analogie avec les bolas d'Amérique du Sud. Il existe en fait tous les intermédiaires depuis des polyèdres taillés, dont les facettes sont encore nettement visibles, jusqu'à des sphères quasiment parfaites en passant par des sphéroïdes aux arêtes piquetées sur enclume et émoussées1,2. Ces objets ont en moyenne un diamètre d'une dizaine de centimètres pour une masse de 500 à 700 g. Ils sont fréquents à l'Acheuléen en Afrique mais sont également présents dans des industries postérieures (Moustérien, Atérien, etc.). Certains auteurs ont noté qu'ils étaient parfois groupés par deux ou trois, ce qui conforterait l'idée d'une utilisation analogue à celle des objets amérindiens, mais ils sont parfois isolés " (wikipedia)
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  6 Corinne Le 27/07/2013

  Très intéressant. Le mathématicien Marcus du Sautoy, prof de math à l'univ. d'Oxford a consacré 2 pages à ses boules dans son ouvrage : La symétrie ou les maths au clair de lune, Ed. Héloïse d'Ormesson, 2012, pp. 70-72 ; édition originale, 2008
  Il semble les relier à l'exploration des formes symétriques (en 2 dimensions s'agissant des sculptures sur les pierres tombales : spirales et autres formes géométriques ; en trois dimensions s'agissant des boules taillées) mais reste dans le doute quant à l'usage qui en aurait été fait, se bornant à noter que leur utilisation a sans doute été plutôt collective parce que, sinon, on en aurait retrouvé dans les tombes, ce qui n'a pas été le cas.
  
  Ainsi, ce pourrait être, à l'époque où se développent les premiers jeux d'argent et de dés dans différentes cultures de par le monde, des tentatives pour explorer les formes les mieux adaptées à la fabrication de ce qui deviendra le dé. On a retrouvé des dés primitifs à 4 faces : ils utilisaient des os de la cheville du mouton dont la forme naturelle se prêtait à cette destination. Mais on s'aperçut vite que ces os avaient tendance à toujours tomber du même côté. Les cultures se sont donc mises à chercher des moyens de sculpter afin qu les dés ne soient plus "pipés".
  
  Quant au fait que la même trouvaille puisse être faite dans différents endroits du globe à des périodes à peu près identiques : cela ne prouve pas nécessairement qu'il y a eu contact, loin s'en faut : il y a une sorte de développement de la connaissance au niveau de l'espèce. En gros, ce que peut faire l'un, l'autre est susceptible de la faire à quelques décennies près. On l'a confirmé avec des singes vivants dans des îles séparées et n'ayant aucun moyen de communiquer entre eux. On a pu observer que les singes d'une île avaient découvert l'usage d'un outil et que, à quelques temps de là, ceux des autres îles ont fait de même progressivement. De même, à une époque où les communications étaient moins rapides, des découvertes scientifiques ont été faites en Europe occidentale et en Russie, à 10 ans près : par la suite, l'histoire ne retient en général que le premier.

  

  yvesh Le 27/07/2013

  Très intéressante réponse Corinne et nous savons en effet déjà que les peuples très anciens ont pratiqué la musique et probablement des loisirs comme les jeux de société. Et je suis d'accord aussi bien sûr sur la transmission et l'héritage des connaissances à l'ensemble du genre humain, mais comment l'expliquer scientifiquement sans aucun contact ? Même la transmission entre singes à distance, sans contact, s'explique comment scientifiquement ? Dans la mesure où on refuse que l'homme ait pu exister en Amérique Latine avant qu'il ait pu avoir le temps de descendre du nord et transmettre (physiquement) ses connaissances, comment admettre que ces mêmes connaissances peuvent se transmettre sans contacts aucun ?... énorme contradiction scientifique, sauf s'il on admet (scientifiquement) que 1) soit la télépathie existe formellement, y compris chez les singes 2) soit la mort n'existe pas vraiment et l'héritage est transmis via le monde éthérique 3) il y a eu des contacts physiques entre tous les humains (et singes) malgré les distances et ces données ont mis plus ou moins longtemps à être assimilées localement. 4) il a existé dans le passé des sortes "d'écoles du savoir", ou des "lieux intemporels" où les connaissances ont été regroupées et où les "initiés" (à toute époque !) héritaient et transmettaient (toujours au présent peut-être d'ailleurs)... je ne vois pas beaucoup d'autres possibilités.
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  7 Berthelage-H Le 02/07/2013

  Bonjour.Ces boules en pierre me font penser à un jeu. Salut cordial. Béatrice
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  8 Ayoub Le 30/06/2013

  Bonjour. Ces objets sont curieux ! Pourrait-il s'agir de munitions pour canons et le fait que les boules donnent l'impression de ne pas avoir servi signifierait qu'elles n'ont pas été tirées ! juste une suggestion, en attendant une meilleure explication !

  

  yvesh Le 02/07/2013

  En ce qui concerne les sphères britanniques en tout cas, c'est très peu vraisemblable : quel intérêt de graver très minutieusement et dessiner sur des boulets de canons... et des boulets de si petite taille appartiendraient donc à des mini-canons ? Et pour les sphères entièrement lisses, je dirai que cela dépend de leur taille et de l'endroit/datation possibles : il est probable que la majorité d'entre elles trouvées en Italie par exemple (et aussi d'après leur taille... de boulets de canons en pierre au lieu d'être en métal) sont des boulets de catapultes et de systèmes similaires. Par contre, la plupart des autres trouvées dans le monde (et aussi l'endroit) sont trop âgées ou ne sont pas (à priori) concernées par l'utilisation du métal : pas de canons ou quoique ce soit à cette époque... les sphères en pyrites découvertes cette années dans le Temple du Serpent à Plumes en amérique centrale y sont depuis plusieurs millénaires : bien avant l'arrivée des espagnols et de leurs probables canons... et aussi de bien avant l'utilisation du métal par les mayas/Teotihuacán, etc... Non, décidément, l'utilisation de sphères en pierre de différentes tailles suivant les régions ne correspond pas beaucoup à l'utilisation d'armes inconnues jamais retrouvées en Ecosse par exemple mais aussi en amérique latine ou asie...
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  9 Montilhaud Le 29/06/2013

  Bjr,peut être que ces boules sont les ancêtres des boules de pétanques et leurs motifs servaient à les différencier pour chaque propriétaire,c'est une simple hypothèse qui n'engage que moi.

  

  yvesh Le 30/06/2013

  Bonjour, c'est une hypothèse comme une autre et ça pourrait être un jeu collectif effectivement - la plupart des civilisations ont en effet développé des jeux collectifs. ce serait par contre la première trace de cette sorte (avec dessins et "boutons") datée de la fin du néolithique... bien que l'on ait trouvé également des sphères de différentes tailles un peu partout dans le monde, mais lisses et aussi en pyrite (Malte, Mexique, Pérou, etc...). D'autre part, nous savons aussi que des hommes préhistoriques (- 17000 ans), jouaient aussi de la flûte... musiques, jeux et spectacles pourraient remonter à bien plus loin qu'on ne l'imagine encore ! C'est une bonne hypothèse pour moi. Mon hypothèse en ce qui concerne les sphères lisses trouvées en très grand nombre à certains endroits : elles servaient au déplacement d'objets trop lourds, assemblées avec des cadres en bois en nombre et sangles tressées, il suffisait de poser un roc taillé et très lubrifié (huile) dessus pour pouvoir le déplacer en tirant ou poussant les cadres et sphères, et d'ajouter les pierres au-devant du cadre au fur et à mesure. On a même trouvé des sortes de rails à Malte, permettant probablement un "chemin" de pierre très aplani et sans aspérités pour ces cadres-sphères, sorte de traineau pour charges lourdes... le fait que l'on retrouve ces sphères un peu partout prouve également, une fois de plus, la probabilité d'une très ancienne civilisation mondiale qui a eu (il suffit de regarder le nombre de dizaines de millénaires possibles) largement le temps de communiquer ses connaissances tout autour de la planète...